Интернет ни прави глупави и уязвими - откакто тези платформи са реалност, демокрациите се рушат…
От гледна точка на Политиката на вечността истинският проблем за Русия не е нито ЕС, нито Америка, а Китай, казва за КОНТРАКОМЕНТАР известният американски историк, преподавател и писател
Интервю на Асен Генов
- Проф. Снайдър, благодаря Ви, че приехте моята покана, наистина съм Ви благодарен… Как сте?
- Много добре, благодаря!
- Украйна избра шоумен и комедиант за президент, само преди дни. Дали либералната демокрация се превръща днес в комедия, фарс, пародия на нещо, което тя трябва да бъде?…
- Мисля, че това е риск, който е вграден в демокрацията, особено ако се отнасяме към демокрацията към нещо за наше удоволствие, ако настроим ума си да мисли за демокрацията като форма на забавление, предназначен да ни забавлява, демокрацията ще се руши по този начин…
Но разбира се, демокрацията не е шоу за наше забавление, демокрацията е начин на изпълнение на политиката, а политиката трябва да е отделно нещо от забавленията…
Но да, мисля, че трендът е в посоката, за която говорите и мисля, че в голяма степен има общо с Интернет. Което ни помага да объркаме политиката с развлекателното. Интернет ни учи, че целият свят е шоу, свършващо както на нас ни харесва, а това не е най-добрата форма на политическо образование…
- Споменахте, че е нещо като тенденция. Ще ви перифразирам по този начин… Как бихте коментирали глобалната тенденция в света на протестен вот, клоуни, данъчни укриватели, популисти са избирани на високи нива в обществата по света… Как ще коментирате това безотговорно и безразсъдно гласуване?
- Това е хубав въпрос, защото от една страна е много лесно просто да кажем “хората правят глупости…”
Много е лесно да кажем и “да, това са лоши лидери…” И хората говорят непрекъснато как качеството на лидерството не е много високо… Но, както предполагате, би трябвало да има нещо по-дълбоко
и аз бих предложил три неща:
Първото е глобализацията само по себе си, при която е много лесно за хората да си представят, че има нещо отвъд държавните им граници, което е отговорно за случващото се…
Много е лесно за политиците, които наричате популисти, да твърдят, че това “нещо” всъщност е група хора… А не някакъв проблем.
Това не е конкуренция, а специфичен вид преместване…
Втората тенденция е свързана с изчезването на бъдещето или с изчезването на социалния напредък поне на запад.
В страни като Русия или САЩ, или в този смисъл, Великобритания, където неравенството при богатството и приходите расте, хората имат затруднения да мислят за бъдещето си, а когато не можеш да мислиш за бъдещето си, демокрацията се пропуква… Защото демокрацията предполага, че изборите, които правим сега, ще променят нещата в бъдеще.
Щом спреш да се интересуваш от бъдещето, щом спреш да гласуваш прагматично, тогава ще си изкушен да гласуваш за такива персонажи. За хора, които оправдават нещата както са, вместо за хора, които могат да ги променят.
Третата причина защо се движим в тази посока е това, че прекарваме толкова много време онлайн. А прекарвайки времето си онлайн ние свикваме да се забавляваме. Очакваме всичко да е удовлетворяващо през няколко секунди, през няколко минути…
А това е преимущество за хора с определени умения…
Защото… Доналд Тръмп не е държавник, не е дори бизнесмен. Но той е забавен, артист. Той има определени умения. И мисля, че интернет ни подготвя за този тип умения.
- Да се върнем към началото на Вашия отговор — Великобритания. Как бихте коментирали… Имаме добри примери за референдуми в Швейцария и резултатът във Великобритания — референдумът за Брекзит… Какъв е Вашият коментар за това? Този вид директна демокрация достатъчно добра ли е или хората трябва да са по-зрели, за да я използват като инструмент за избор и да вземат политически решения, касаещи страните им?
- Има два начина да говорим за Брекзит. Първият е фо̀рмата на референдума, другият е резултатът…
Няма да говоря за резултата, освен ако не ме попитате отново.
Ще говоря само за фо̀рмата.
В Швейцария и това е вярно и за някои райони и в САЩ също така, референдумът е нормална част от политиката, хората знаят какво са референдумите. Референдумите са за специфични политически въпроси, където да или не имат специфични политически последствия.
Има правила за референдумите. Как се организират, как се финансират, какъв формат има пропагандата.
Във Великобритания през 2016 нищо от това не се случи.
Великобритания беше парламентарна демокрация с много малко опит в референдумите. Референдумът принципно премина без правила. В резултат, всяка публичност и пропаганда беше разрешена. Това означава, че хората лъжеха. Безобразно. Освен това, чуждестранни играчи можеха да финансират най-вече едната страна на кампанията. Освен това, нямаше разбиране и усилия да се промени как референдумът протичаше в интернет.
В резултат, Туитър ботовете имаха огромен ефект върху дебатите без някой да забележи това. Британците отидоха до урните след дебат, мащабно организиран от руските Туитър ботове. Но те дори не подозираха, че случаят е такъв.
И още един проблем — референдумът не е обвързващ.
Това е фентъзи… Как се чувствате… Какво мислите за теоретичната възможност… Не само, че не беше обвързващ, той не беше за нищо… Защото Брекзит, както беше предложен в референдума, не беше политическа реалност. Нямаше намек какво означава напускането.
Мисля, че референдумите са добри ако са интегрална част от политическата система, при която хората знаят правилата. Но този вид референдуми с една възможност са изключително разрушителни за върховенството на закона…
По тази причина между другото диктаторите обичат референдумите, затова радикалите обичат референдумите, ако имате референдум, появил се от никъде, това което те правят е, че създават изключителен момент в демокрацията, при който всичко започва да се клати и руши и става непредвидимо…
- Преди да попитам за чуждестранните играчи, провокирахте ме, ще ви попитам: Как ще коментирате резултата от референдума във Великобритания?
- Искам да кажа, че както при много от гласувалите за Тръмп в САЩ, както и при протестните гласувания в Европа и другаде, със сигурност мога да разбера някои от чувствата, които хората имаха, дори и някои от интересите, които хората се опитваха да изразят, гласувайки срещу Европейския съюз.
Мога да разбера хората, които вярват, че бъдещето им е отнето. Мога да разбера и хората, които мислят, че глобализацията не им помага, защото много често това е така.
Смятам обаче, че изваждането на Великобритания от ЕС ще влоши същите тези неща. Изваждането на Великобритания от ЕС ще доведе до ситуация, при която Англия, защото това ще е Англия, ще бъде много по-уязвима за същия натиск, който е притеснителен за хората, гласуващи протестно.
Като историк, концептуално, мисля, че големият проблем с Брекзит и дебата за Европа като цяло е, че всички приемат, че има европейски национални държави, а тези национални държави могат да влизат и излизат от Европейския съюз… Но не това показва историята. Историята посочва, че националните държави имат по-скоро проблемно съществуване. Голямата история на Европа е история на империите. И европейските държави се развиват или като част от империи, или като част от интеграционен проект.
Всички в Европа приемат за даденост, че може просто да издърпаш държава от ЕС подобно на парченце от пъзел и някак си това ще има смисъл… Но няма да е смислено всъщност.
Това ще е голяма грешка…
- В една от Вашите книги, преведена на български, говорите за политиката на вечността… Политиците на вечността често препращат към САЩ като към империя… Съединените щати империя ли са? В смисъла на Вашата книга…
- Приемам, че имате предвид политици на вечността извън САЩ, нали?
- О, да!.. Постепенно ще стигнем до Русия и Путин, но първо този въпрос…
- Мисля, че САЩ, подобно на Великобритания, Франция, Русия, Германия, е страна, която се измества от империя, към демокрация с върховенство на правото, но няма нищо предопределено или необходимо за това изместване.
Не мисля, че САЩ е империя в същия смисъл, че контролира света по същия начин, по който Британия контролираше Индия. Това е злоупотреба с термина.
Но мисля, че САЩ имат имперски характеристики.
Например, фактът, че все още нямаме равни изборни права за афроамериканците, все още имаме нещо като второкласни граждани…
Все още търпим загуби от завладяване на американските територии заради много неравностойното положение на местните американци в страната…
В този смисъл мисля, че САЩ все още имат империалистически характеристики. Аз не виждам проблеми да разглеждам историята на САЩ като част от същата история на европейската колонизация.
Това е основната черта на съвременната история да речем, от
XVI до XX век… САЩ са част от историята. Аз не харесвам американската изключителност и идеята, че можем да започнем отново, че сме най-високо или, че сме нещо уникално, което ни позволява да сме невежи за останалия свят…
Ние сме част от основния ход на историята.
Това обаче, което не мисля е, че сме империя в смисъла, че имаме тотален контрол над всичко.
Зависи от това, кого питате.
Като историк не виждам проблем да гледам на историята на Америка като империалистическа. Ако обаче описвате определен руски политик на вечността, който си въобразява, че американците са виновни за цялото зло на света, определено аз няма да се съглася с това.
- Чуждестранните играчи и европейските политици на вечността… Кремъл, официалната политика на Москва, на Руската федерация, г-н Путин вероятно са най-ярките илюстрации на думите Ви. Как бихте коментирали Европа между Орбан, т.нар. орбанизъм, путинизма, дори Полша ако искате… Какво е цялостното ви наблюдение на днешна Европа между всичко това?
- Първо, Русия е много по-важна от всичко останало.
Интересно е, че западноевропейските и американски критици се фокусират върху Полша и Унгария, разбира се, случващото се в Унгария и Полша е важно, но ако някой се притеснява за упадъка на демокрацията, принципа на правото или фактуалността, Русия е 100 пъти по важна, много по-важна страна…
За разлика от Унгария и Полша тя много по-успешно и съзнателно изнася своите вътрешни политически методи по света…
За разлика от Полша и Унгария Русия се счита и фактически в дигиталната ера е велика сила. И като велика сила изнасят начин на мислене за света.
Някакъв вид хиперскептицизъм или цинизъм към фактуалността, което направи гражданските общества, принципа на правото и демокрацията по-трудни в Британия, САЩ и ЕС.
Първият ми пункт би бил, че това не са еднакви случаи. Полша, Унгария и Русия не са еднакви случаи.
Русия е много, много, много по-важна.
Много по-важна е и защото Русия е достигнала до крайност. Русия е почти идеалният вид Дигитална олигархия. Място, където хората, които притежават всички пари, също имат цялата власт и контролират най-важните медии… Тъй като Русия наистина е такава, това ни помага да видим накъде се насочват тези тенденции по света.
Вторият ми коментар е за Полша и Унгария.
Един от проблемите с Полша и Унгария е, че когато се опитвате да се присъедините към ЕС, вие се държите добре. И след като влезете в ЕС, има механизми да поддържате това.
От гледна точка на самите Полша и Унгария е, че някои политици гледат на ЕС само като на източник на пари. За разлика от нещо, за което трябва да допринасяме. И това ни връща към националните държави…
Мит е в Полша и Унгария, както е мит навсякъде другаде, че може да имате национална държава, която ще цъфти и процъфтява, без да е свързана с някакъв по-голям субект…
Мисля, че истинският въпрос за поляците и унгарците е как позитивно да допринесат за Европа, вместо да я държат отговорна за всичките си проблеми…
Третият ми коментар е за Европейския съюз.
ЕС нямаше врагове.
ЕС е свикнал да казва “ние сме готините, които вярват в пазара, но също и в социалната държава… вярваме в социалните права, но и в човешките. Правим само добри неща, невинни сме, знаем, че войната е лоша… Всички ни харесват!..”
Но това разбира се не е вярно.
Официалната външна политика на Руската федерация е да разруши Европейския съюз и те казват горе-долу това открито почти през цялото време…
Разбира се има и сили, обикновено олигархични в САЩ, които биха искали ЕС да бъде разрушен. И причина за това е, че ЕС представлява определен вид бъдеще. Възможно бъдеще. При което олигархията е по-трудна и медиите са по-честни и т.н.
Имам предвид, че ЕС трябва да отчете, че е под атака. За да може разумно да реагира при създалата се ситуация.
- Още нещо за Либералната демокрация… Дали се е променила и ако да, как, от времето на следвоенния консенсус в Европа след Втората световна война, до днес, когато ясно виждаме, че има някакъв проблем… И ако се е променила — как?
- Първо, силно бих се противопоставил на всеки мит за това, как е имало времена, при които демокрацията е била лесна и без спорове. Демокрацията винаги е била трудна. Въпросът за демокрацията е труден.
Ако искате лесни политики, отивайте в авторитаризма. Ако искате лесни неща, оставете всичко, нека олигарсите направят всичко…
Демокрацията е трудна и винаги е била трудна.
Гърците, които все още уважаваме, Платон и Аристотел, мислеха, че демокрацията е прекалено сложна и имаха сериозни аргументи защо е така, защо не можем да се справим…
Трудно е, винаги е било трудно.
Идеята, че има следвоенно съгласие, след Втората световна война, да… Със сигурност, защото… Европейският империализъм току-що беше водил и загубил война в Европа, в резултат на което десетки милиони цивилни и военни бяха убити… Парламентарната демокрация беше останала, ако някой нарича това консенсус, добре…
Бих казал, че това което наистина се случи е, че през 50-те, 60-те, 70-те и 80-те в Европа беше изградена нова система, която се основаваше не само на демокрацията, но и върху търговията в големи мащаби. И тази система беше демократична също и в смисъл, че европейските държави, които изграждаха ЕС, губеха недемократичните си части. Имам предвид Индокитай, или Алжир, или Испанска Сахара… С други думи, ЕС ставаше демократичен, отказвайки се да бъде империален.
Това, което мисля, че се случва е, че този дълъг процес е достигнал края си.
Истинският въпрос е дали можем да имаме демокрация, която не е някаква остатъчна категория, след като светът на империите се провали и империите не са възможни… Можем ли да имаме демокрация… Защото европейската история е “имаше война, разбрахме, че е лоша, сега имаме демокрация…” Това не е достатъчно добър аргумент.
Аргументът за демокрацията трябва да е нещо от рода “ние, като европейски демокрации, можем да се справим с реалните проблеми на XXI в., по-добре от машините, по-добре от авторитаризма, по-добре от олигарсите…”
Мисля, че кризата на демокрацията днес е, че хората не могат да се аргументират така…
- Ок… Все пак, още малко в тази посока… Ако искам да атакувам някого, бих търсил неговите слабости… Ако говорим за дихотомията, за т.нар. битка между двете политики, на вечността и на неизбежността, какви са слабите точки на либералната демокрация, атакувани от политиците на вечността? Какви са слабостите днес?
- Много накратко: Какво имам предвид под Политика на неизбежното? Това е идеята, че либералната демокрация няма алтернатива. Някакъв механизъм по света, не Вие, не аз, не нашите съграждани, някакъв механизъм като пазара или като Европа, който автоматично ще донесе демокрация…
Слабостта на Политиката на неизбежното е, че бяга от отговорност.
Защото ако нещо друго — пазарът или Европа са отговорни за нашата демокрация, това означава, че аз и Вие не трябва да се опитваме да управляваме, а демокрацията разбира се означава гражданите да управляват.
Друга слабост е Политиката на неизбежното премахва етиката. Премахва обществената етика.
Защото ако вярваме детерминистично, че Либералната демокрация е единствената алтернатива, че нещо друго я донася, тогава няма да се аргументираме за добротата ѝ.
Това отваря вратата пред авторитаризмите, които вадят етични аргументи, може да не са добри, но са етични за това, кои сме ние и кои са добродетелите ни…
И още една слабост на политиката на Неизбежното е, че е сляпа.
Ако наистина мислите, че няма алтернативи, тя може да ви удари по главата и Вие няма да я забележите…
Което всъщност се случи през 2010. Хората твърдяха, че няма алтернативи, въпреки че алтернативите влязоха в домовете им, взеха по едно дърво и ги удариха по главите…
Това направи Русия.
Русия е алтернатива. Но европейците и американците настойчиво отхвърляха това… Дори когато Русия навлезе в обществата им и започна да се представя за алтернатива…
Това са слабостите:
— губите чувство за отговорност;
— губите чувство за обществената етика;
— губите усещането си за случващото се…
Губите способност да виждате, особено в международната политика.
Има и технологическа слабост: част от детерминизма на Политиката на неизбежното е усещането, особено в САЩ, че технологиите ни правят умни и свободни. Това просто не е вярно. Интернет ни прави глупави и уязвими… Това е сериозен въпрос… Откакто тези платформи са реалност, демокрациите се рушат…
И IQ между другото също пада…
Интернет ни прави глупави и уязвими. Технически погледнато, това се е превърнало в инструмент, който не само Русия, но и много други играчи могат да употребят. Политиците на неизбежното са уязвими за това. Защото те все още са в този технологичен свят, благодетелен и автоматично просвещаващ…
- Чувал съм Ви и съм чел да твърдите, че Политиката на вечността се основава на разбирането, че миналото е нещо добро, да, но в посткомунистическите страни, аз съм от такава, има мнозинство, или поне достатъчно хора, които вярват и които всъщност знаят, че миналото изобщо не е било хубаво, че всъщност е било изпълнено с насилие, кръв и терор… Как тази идея на Политиката на вечността, че миналото е било нещо хубаво, към което препращаме през времевите цикли, пасва в мисловната рамка на посткомунистическата личност или народ?
- Това е чудесен въпрос… Мисля, че отговорът е, че Политиката на вечността е мит за това, как нещата са били добри за нас, вероятно не за всички, но за нас… И ако е имало проблем, проблемът има нещо общо с “тях”… Това, което Политиката на вечността прави е, че обръща историята не задължително в мит, че всичко е било хубаво винаги, а в мит, как регулярно и циклично другите идват и ни отнемат хубавите за нас неща…
В САЩ Политиците на вечността говорят за 30-те. но 30-те г. на XX век бяха ужасни. Тогава беше Голямата депресия. Никой не иска да се връща в 30-те. Нито в САЩ, нито в Европа.
Но начинът, по който те се аргументират е да се твърди “ама тогава нещата бяха под наш контрол и лошото бяха другите хора… евреите, имигрантите, черните…” Каквото и да е… “Тези хора дойдоха и ни отнеха всичко…” Днес мексиканците…
- Постепенно се доближаваме до края… Част от либералните идеи е мултикултурализмът. Той провали ли се днес?
- Зависи какво имате предвид под мултикултурализъм…
Ако вземем предвид, че има хикс на брой култури с твърди граници помежду, че можем да се движим през живота, дефинирайки правилно тези граници, не мисля, че тази идея би проработила някога…
Културите съществуват взаимодействайки помежду си.
Демокрациите и правовите общества просперират, ако поне предлагат най-малко лошия начин различните идеи да живеят и комуникират помежду си… Не знам какво имате предвид под мултикултурализъм, но предполагам това.
Ако мултикултурализъм означава още един начин да спрем историята, казвайки тази група е такава завинаги, а онази такава завинаги, това няма да стане. Това исторически просто не е вярно.
Мисля, че демокрациите функционират ако позволяват на хората да се разбират по най-малко лошия начин различните гледни точки…
Може би имате предвид нещо по-специфично?
- Не. отговорихте на въпроса. Благодаря! Последният. Правителствата, които се основават на Политиката на вечността, вярвам, че това са Ваши думи, те имат два вида врагове: Вътрешни и външни врагове… Не е ли така, че външните врагове, например за Русия, са всъщност наши обществени и политически слабости, които те използват, за да усилят своята Политика на вечността?
- Номерът с Политиката на вечността и това важи за другите видове авторитаризъм, например за Сталин, е, че избират врагове, които не са им врагове. Избираш си врагове, които можеш да управляваш.
Европейският съюз смислен враг ли е на Руската федерация? Не. Не и в традиционния геополитически смисъл…
- По-скоро конкурент?...
- Да… Това е различен начин да си в политиката…
САЩ врагове ли са на Русия? По традиционния геополитически начин? Заплаха ли е за Русия?.. Те просто са там. Различен начин на съществуване…
Истинският проблем за Русия в реалния свят, както мислим за геополитиката, не е нито ЕС, нито Америка, а е Китай… И това, което руската Политика на вечността прави е, че забравя за това напълно! Руската Политика на вечността избира Запада, защото е лесно да го представи, според някакъв традиционен руски поглед върху нещата, лесно е да се представи Запада като културна заплаха, като декаденти и т.н…
Това, което Политиката на вечността прави е, че си избира лесни врагове, Но фактически игнорира реалните проблеми.
Попитахте за слабостите на Политиката на неизбежното, но слабостта на Политиката на вечността е, че фокусирайки се върху местни заплахи Ви отклонява от истинските заплахи… И това е валидно навсякъде…
Русия сега се е съсредоточила върху невероятната заплаха на европейската хомосексуалност, което не е заплаха изобщо, но това, което е истинска заплаха за Русия, за съществуването на Русия като суверенна държава, е Азия. Това е истинският проблем за Русия. Те се правят, че не го виждат…
- Вярвам, че Вие го казвате, че Интернет създава поколение, враждебно за демокрацията… Нека приключим с това. Така ли е?
- Не мисля, че съм казал враждебно… Но това, което мисля, че сме направили, предпочитам да поема отговорност за моето поколение, вместо да коментирам децата днес…
Мисля, че сгрешихме, твърдейки, че историята е достигнала до своя край.
Сгрешихме, че отгледахме младо поколение в атмосфера, в която историята е без значение… Това затруднява хората да поемат отговорност и да видят себе си като актьори от миналото и бъдещето, когато отхвърлиш историята за тях… Мисля, че Интернет прави доста по-трудно функционирането на хората в демокрацията, защото Интернет ти отнема достъпа… Създава свят на приятели и врагове, за разлика от света, в който може да научиш нещо от хората, които са малко по-различни от теб.
Този вид постоянно учене, където търканията не са нито прекалено малки, нито прекалено големи. Това е демокрацията и това създава демокрацията…
Притеснително е, че толкова малко млади хора гласуват… Притеснително е, че подкрепата за демокрацията, според изследванията, спада с намаляване на възрастта…
Но аз предпочитам да поема отговорност на ниво родители и дядовци… И да разсъждавам за институциите, които все още можем да подобрим…
- Много Ви благодаря! Ниската изборна активност на изборите това е съвсем отделна тема, за която нямаме време днес…
Благодаря Ви, професор Снайдър, за разговора с мен, желая Ви късмет и успех!
Много Ви благодаря!