Ако властта в ЕП бъде завзета от антиевропейци, то ЕС ще се саморазруши отвътре
Кремъл не може да създаде страна, в която хората да искат да живеят, казва американският историк пред германското списание Capital.
- Господин Снайдър, тази година ще празнуваме 30 години то падането на Берлинската стена, "великата година на свободата 1989-та". Но днес навсякъде засилват влиянието си популистите, които очакват успех на изборите за европарламент. Какво не е на ред в Европа?
- Като историк не обичам много подобни юбилеи, ние трябва да разбираме всеки ден от историята. Но юбилеите дават възможност да помислим за грешките. Ние смятахме, че 1989 година е "краят на историята". Смятахме, че няма алтернатива на събитията, които се случиха "след стената". Всички парвила ни се струваха ясни като ден: капитализмът носи демокрация, технологията води до просвещение и т.н. Това беше ужасна грешка. Сега е точното време да се попитаме какви алтернативи имахме тогава?
- Ако е било грешка да възприемаме 1989 година като "краят на историята" по формулата на Фукуяма, то имахме ли по-добра алтернатива от "отвореното общество"?
- Отвореното общество е великолепна идея. Но то не възниква от само себе си или като резултат от икономическата свобода. Важна роля играе културата, нещо, което е ирационално и емоционално. Мнозинството от хората в Източна Европа започнаха да живеят икономически по-добре след 1989 година, но се чувстваха по-зле! Причината е, че забравихме за културата. И ето, че сега културата на много места приема ярко изразена националистическа форма.
- Съдейки по всичко, икономическото сближаване е недостатъчно. Изглежда имаме същата ситуация като в Западна Германия след Втората световна война: първо се случи "икономическото чудо", а след това през 60-те години започна осмислянето на нацизма. Тоест, не се ли стремят обществата първо към икономическия подем, а за културата мислят "после"?
- Това е интересен момент. Действително, само икономическият прогрес позволява на хората да поставят въпроса за културата. Но той не дава отговори. Това е, което наблюдаваме в Европа. Жан Моне е казал: "Ако можех да започна отначало, щях да започна от културата". А в ЕС действаха на противоположния принцип: отначало беше създаден вътрешният пазар. Континент, базиращ се на рационалното начало, би трябвало да даде на целия свят мир и процъфтяване. Очаквали са, че политиката и културата ще последват пазара. Но това работи само до определен момент, до който ние вече сме стигнали. За младите хора мирът и благоденствието са неща, които се разбират от само себе си. И така в средата на ЕС зейва огромна яма, и тази яма е историята. И тук е мястото на популистите.
- Как да се отнасяме към популистите?
- Този, който съумее да се ориентира спрямо бъдещето, ще се превърне в новия политически герой. Но в този момент бъдещето практически е изчезнало. Погледнете "Алтернатива за Германия"! Какво казва тя за бъдещето? Нищо! Нямат никаква представа за бъдещето. Или да вземем Владимир Путин. Той също няма визия за бъдещето на Русия. Успехът на популистите е основан на това, че те слагат в центъра на политиката си митологизираното минало. А след това ни отвличат вниманието с разни, изфабрикувани от тях самите, емоционални инициативи. Спорът за стената по границата на САЩ е един такъв пример. Никога няма да има стена и, в действителност, на никой не му пука за нея. Да не говорим за въведеното извънредно положение. Това си беше, както и да погледнем, изкуствено създадена криза.
- Миналото се митологизира, защото тогава уж всичко е било по-хубаво?
- Популистите ни внушават че е имало такова време — през 20-те или през 60-те години — когато всичко е било по-хубаво. Те ни го набиват в главите и тогава всеки ден започва да ни изглежда кризисен. В крайна сметка хората вече не смятат, че правителството трябва да мисли за решаването на всекидневните проблеми. Популистските правителства създават измислени катастрофи, за които намират измислени решения. В това отношение САЩ са много напред, но Русия много е изпреварила САЩ. Правителството не прави нищо за гражданите, а създава един след друг спектакли.
- Но сега мнозина използват паникьорски език, не само автократите, но и демократичните политици, историци и икономисти: сякаш светът е объркан и всичко се разпада. Не е ли клопка този език на извънредното положение?
- На нас ни е нужно да намерим среден път. Действително е опасно да се говори, че светът се разпада, защото това означава, че ние не можем да направим нищо, за да го предотвратим. Но ще паднем в капана и ако говорим: да, има проблеми, но ако погледнем обективните цифри, по принцип всичко си е наред. Защото това ще означава, че не трябва нищо да правим. Ние трябва да осъзнаем, че имаме големи проблеми, но можем да ги решим, защото разполагаме с технологиите и прогреса. Но такава позиция съвсем не се споделя от мнозинството.
- Съществуваше надежда, че свободният достъп до информация ще направи хората, а и диалога по рационални.
- В отвореното общество трябва да се грижим за информацията. Ние живеем в свят, базиращ се на машини, които предават информацията по-бързо отколкото нашия мозък. Информацията вече не се разпространява от човек на човек, а просто една машина си обменя гигабайти с друга машина. Обществото може да бъде разрушено, защото хората са повярвали в голямата лъжа. Именно това се случва сега в САЩ. На нас ни е нужна етика на истината. Сега имаме вакум, който преди се запълваше от телевизията, а сега от Фейсбук. Истината не е това, което идва от само себе си, защото има добре функциониращ пазар и добри институции или Интернет. Сега на власт идват тези, които по-добре от другите умеят да манипулират емоциите на хората.
- Това ли обяснява успеха на Доналд Тръмп?
- Да. Тръмп спада към хората, които искат да се избавят от истината. На пръв поглед тази идея има освобождаващо въздействие. Но това е ужасна, авторитарна идея. Ако няма истина, не може да работи плурализмът. Как да водиш предизборен дебат, ако участниците не са на едно мнение за основополагащи факти? Тази идеология разлага нашите институции като киселина.
- След тези евроизбори в ЕП може да попаднат много противници на ЕС. Доколко песимистично се отнасяте към Европа?
- Когато гледам ситуацията във Франция или в Германия, си спомням положението във Великобритания и САЩ, каквото беше преди няколко години. Събитията могат да излязат извън контрол, а хората не осъзнават това. Но въпреки това, антиевропейците могат да превземат Европарламента. Това е особен проблем на Европа. Ако властта в ЕП бъде завзета от антиевропейци, то ЕС ще се саморазруши отвътре. Тези хора искат европейците да се върнат към националните държави. Ако това се случи, те ще се превърнат в безпомощни субекти и ще попаднат в зоната на влияние между САЩ, Русия и Китай. Без европейски проект животът на много хора в Европа ще се промени по много драматичен начин. Трябва да си даваме сметка, че Европа е единствената общност, способна да отговори на предизвикателствата на XXI век.
- В книгите си отделяте голямо внимание на Русия: описвате тази страна като голям мошеник, който се е намесил в изборите на Тръмп, в Брекзит и подема на крайнодесните в Европа. Не преувеличавате ли политическото значение на Русия?
- Руското ръководство има власт, но то я получава от нас. Във външната политика Русия използва слабостите на другите. Да вземам Украйна: Русия нахлу в друга страна и успя да убеди германците, че се е случило нещо съвършено друго. Чрез социалните мрежи и с помощта на пропагандата, тя създаде впечатлението, че "фашистите" контролират Украйна. Защо успява? Защото и разрешаваме. Руснаците получават власт, защото ние сме разединени и те се възползват от това. Ние не дооценихме огромния потенциал на информационната война.
- Имат ли руснаците истинска собствена идеология?
- Във всеки случай те имат свои собствени идеи. Дори когато им се налага да оправдаят разрушаването на някой друг. Ние си мислехме: либералната демокрация е привлекателна, това ще го види всеки и ще се възползва от този модел. Но Русия намери друга опорна точка, независимо дали ни харесва или не. Те казват, че истина не същестува. С тази идея може да се отиде далеч и да ни се влияе.
- Какви интереси преследва Кремъл с това?
- Русия зависи в икономическо отношение от нефта и природния газ. В Русия има огромно неравенство в разпределението на доходите и ресурсите, затова е много трудно да се изкачиш по социалната стълбица. Липсва нормално функционираща правова държава. С всеки, във всеки момент може да се случи всичко. Затова там е много трудно да се мисли за бъдещето. Освен това, никой не знае какво ще се случи след Путин, но и никой не говори за това. Бъдещето в Русия е табу и тя е принудена да живее в настоящето. В ужасяващо, много емоционално настояще с изкуствено създадени катастрофи.
- Какво засяга това западните демокрации?
- Тъй като Русия няма бъдеще, те иска да лиши и нас от бъдеще. Най-голямата опасност за Путин е алтернативен, успешен модел, който разголва неговите слабости. Защото има едно нещо, което руското ръководство не може да направи - това е да създаде страна, в която хората да искат да живеят. Действителността е слабото му място. Затова на Русия и е нужно да разруши ЕС още докато Путин е на власт.
*Тимъти Снайдър е историк, професор в Йейлския университет и експерт по история на Източна и Централна Европа. 49-годишният историк става световно известен и на широката публика с книгата си "Кървавите земи. Европа между Хитлер и Сталин". В последните години Снайдър активно се занимава с изследване на популизма.